Intervju z Darinko Rosc Leskovec
Cobissov iskalnik je v trenutku izbrskal pol stotnije tvojih del. Med njimi jih je največ posvečenih zunanjemu preverjanju znanja. Gre za tvojo osebno strokovno motiviranost ali te je ta strokovna povezava predmetnega področja s statističnim in metodološkim doletela slučajno, kot bi rekel Medved Pu, zaradi delitve nalog med pedagoške svetovalce?
Slučajno. Za svetovalko na Zavod sem kot srednješolska profesorica slovenščine prišla ravno v času, ko se je začelo uvajati zunanje preverjanje znanja za namene omejitve vpisa v različne srednje šole, ne samo v gimnazije, tudi v poklicne in strokovne, v katere se je želelo vpisati več dijakov, kot so jih te lahko sprejele. Pokazalo se je, da so razlike v ocenah med osnovnimi šolami tako velike, da ne omogočajo pravičnega razvrščanja v vpisnem postopku. Srednje šole so zato najprej vsaka zase uvedle sprejemne izpite, ker pa so v sistemu izpadli tisti, ki se na izbrano šolo niso uvrstili, je bilo v naslednji fazi kot del vpisnega postopka uvedeno zunanje preverjanje znanja, t.i. »eksterci«, strokovno imenovano skupinsko preverjanje znanja. Celoten postopek je vodil Zavod za šolstvo, pripravljali sta ga predmetni skupini za slovenščino in matematiko in ker sem bila med svetovalci nova, je ta nova naloga doletela pač mene.
Strokovna javnost priznava nalogam NPZ iz slovenskega jezika največjo domišljenost, prodornost in pronicljivost za celostno preverjanje znanja in učenčevih zmožnosti. Preverja se celo tisto, kar je v besedilu, ki ga morajo učenci prebrati, zapisano med vrsticami. Ali misliš, da NPZ res preverja tisto bistveno znanje, bi vprašal Mali princ, ki je očem skrito?
Ja, učili smo se sproti, obojega, načina preverjanja znanja z nalogami objektivnega tipa (za razliko od dotlej poznanih »kontrolk« in »spisov«) in samega postopka od zasnove preizkusa znanja do interpretacije dosežkov. Ves čas smo spremljali tudi vpliv na pouk in sproti odpravljali primanjkljaje. V več kot dvajsetih letih se je tako nabralo kar zajetno znanje o tem, kako preverjati (in ves čas pri pouku razvijati) to, kar je za slovenščino po celotni vertikali bistveno. Podatki, ki omogočajo primerjave po področjih, med leti, po vertikali, med učenkami in učenci, po regijah …, so/bi bili lahko dobra podpora tudi za različne sistemske rešitve. Besedila, vprašanja, naloge, merila za vrednotenje … lahko pomagajo graditi dober pouk. Dobro zunanje preverjanje znanja je zelo težko pripraviti, je pa pomembno, ker učencem z objektivnostjo omogoča pravičnost in primerljivost dosežkov, učiteljem pa je v podporo pri tem, kaj je pri pouku bistveno in kako (visoko) postaviti zahteve pri njihovem notranjem ocenjevanju. Konkretno – kaj je na posamezni stopnji pri jeziku in književnosti ustrezno dolgo in zahtevno izhodiščno besedilo, kako sestaviti in vrednotiti različne in različno zahtevne naloge za preverjanje istih standardov znanja, kako pripraviti opis preizkusa znanja (mrežni diagram/specifikacijsko tabelo), da omogoča dati učencu objektivno povratno informacijo o njegovem znanju in učitelju o tem, kaj izboljš(ev)ati pri pouku. Ja tudi za branje med vrsticami in Malega princa – NPZ preverja tudi zahtevnejše (književno) branje in zmožnost pisanja o tem, kar preberemo. To pa vključuje vsebino, znanje terminologije, jezikovno zmožnost in tudi odnos. Ne za NPZ iz slovenščine, ampak za učenje in življenje. Kljub vsem sodobnim možnostim komunikacije je osnova sporazumevanja med ljudmi vendarle jezik, v našem primeru slovenščina, v njem se ohranjajo in prenašajo vsa spoznanja in občutenja, v njem vedno nastaja tudi vse še nikoli prej ubesedeno in samo naše.
Veliko sodeluješ z učitelji. Srečuješ jih v sijaju uspešnega pouka in zardevanju takrat, ko ne gre vse po načrtih. Njihovo delo lahko primerjaš v prejšnjem in sedanjem času. Koliko je danes v nas, učiteljih, še tistega, s čimer v ogledalu Cankarjevih Hlapcev ne zasijemo ravno kot pokončne osebnosti, ki so sposobne tvegati in prevzeti breme strokovnih odločitev na svoje rame?
Uspešen, dober, zahteven pouk in zardevanje gresta po navadi z roko v roki, najboljši učitelji se tudi največ sprašujejo o svojem delu. Velik smisel in eno največjih prednosti svojega dela vsa leta vidim v tem, da imam možnost sodelovati z učitelji, spremljati njihovo delo, skupaj z njimi iskati rešitve in jih strokovno podpirati z gradivi, izobraževanji, izmenjavo izkušenj. Tudi NPZ smo skozi vsa leta razvijali skupaj z njimi in z univerzitetnimi strokovnjaki za jezik, književnost in metodologijo in veseli me, da je ponovno uvedeno tudi v 3. razred, saj bo tako mogoče primanjkljaje, ki se pokažejo pri razumevanju in tvorjenju besedil, po posameznih gradnikih pri pouku odpravljati pravi čas. Upam le, da bo tudi zdajšnja predmetna komisija za NPZ vztrajala pri visokih zahtevah, čeprav to ni vedno lahko. Tudi danes smo učitelji tako po Cankarjevo, kot pač ljudje v vseh poklicih.
Precej dejavnosti pedagoškega svetovalca je vezanega na pisarno. Imaš kdaj občutek, da pravo pedagoško vrvenje in življenje beži mimo tebe in da si ujeta med papirje kot Vanča V registraturi?
Se mi zdi, ali pa – upam vsaj, da sem tudi s pisarniškim delom del pedagoškega vrvenja in resničnosti pouka slovenščine. Veliko strokovnega premisleka je bilo npr., spet skupaj z učitelji in univerzitetnimi strokovnjaki, vloženega v spremembe učnega načrta za osnovno šolo, ki je zdaj končno potrjen na Strokovnem svetu. Premišljeno in na osnovi podatkov in ugotovitev so oblikovana različna mnenja in poročila. Tudi dobra gradiva za študijske skupine, dobro utemeljena izvedenska mnenja in mnenja o učbenikih lahko prispevajo k boljšemu pouku slovenščine. Ta del »papirjev« se mi zdi smiseln in potreben, drugače pa je z vsemi ESS- in drugimi, tudi e-papirji, ki so bolj, da so, jemljejo pa veliko časa. Ujetost … Ja, občutek je, da je je vedno več in da ni v službi strokovnosti, temelječe na predmetih, ki je pač, po Trubarjevo, »stati inu obstati« naše hiše.
V magistrskem delu si v posvetilu zapisala tudi Tebi. Je posvetilo namenjeno bralcu – tebi, ki se želiš poučiti o preverjanju znanja z nalogami objektivnega tipa, slehernikom, ki nismo drugega, ko lesovi, kot bi zapisal veliki koroški prosvetitelj Sušnik? Je namenjeno konkretnemu hrastu, javorju, lipi ali jelki?
V Sušnikovem smislu bolj kakšnemu macesnu viharniku. Naj ostane metafora.
Našli smo tudi vodnik V zavetju med gorami – župnije: Črna na Koroškem, Koprivna, Javorje. Je to tvoj poklon krajem in ljudem, ki jih imaš rada, ali boš strokovni žanr pisanja zamenjala z novim?
Gradivo je nastalo že pred časom in je predstavitev samo s skrbjo domačinov stoletja ohranjenih in vzdrževanih cerkva, vsaka je po svoje posebna in vredna, ne samo v letu evropske kulturne dediščine. Ker je postala precej modna hoja po Jakobovi poti, je zame, ki sem tudi profesorica zgodovine, npr. zanimiv podatek, zapisan tudi na tabli na Golovcu, da jo je leta 1610 opravilo ducat romarjev iz župnije sv. Jakoba v Koprivni (in so od tam prinesli kip črne Marije, posebnost cerkve sv. Ane).
V teh odmaknjenih krajih na okoli 1000 metrih nad morjem ob meji z Avstrijo sem doma in imam do njih poseben odnos. Koprivna se nadaljuje v Koprivno iz romana Maje Haderlap Angel pozabe na drugi strani meje, moja stara mama z nazaj zavezano pikasto ruto na glavi pa ostaja živa v knjigi Neže Maurer Zveza mora ostati …
Najbrž bo prav, da sama ostanem kar pri strokovnem pisanju. Čeprav – tudi v tem je gotovo kakšna sled moje koprivske osemletke, šole z dvema oddelkoma in dvema učiteljema za 58 otrok in z dvoizmenskim poukom, v kateri me je v kombinaciji od 5. do 8. razreda v vseh razredih vse predmete učil učitelj Andrej. In nam kot samoumevne postavljal visoke zahteve, saj je bilo vendar po znanje v šolo treba eno uro daleč v eno smer in je bilo branje pravo razkošje. Pa tudi povprečja mi že takrat niso bila prav blizu.
Na Zavodu RS za šolstvo je že skoraj tri desetletja pedagoška svetovalka za slovenščino. Dela na Območni enoti Slovenj Gradec. Ob običajnem delu – pripravljanju in izvajanju seminarjev, usposabljanj in študijskih srečanj, strokovnem sodelovanju z učitelji in s šolami, spremljanju pouka, pisanju poročil in izvedenskih mnenj …, je tudi avtorica in soavtorica številnih strokovnih gradiv za pouk slovenščine, člankov, zbirk nalog za zunanje preverjanje znanja, piše pa tudi o medpredmetnih temah, povezanih predvsem z bralno pismenostjo, učnim jezikom in (spo)razumevanjem. Od ožjih strokovnih področij pa bi izpostavili področje pouka jezika v učnih načrtih za slovenščino, učno diferenciacijo, zunanje preverjanje znanja in vertikalno povezovanje, posebno mesto pa ima zanjo tudi sodelovanje s slovenskimi učitelji na dvojezičnih šolah na Koroškem v Avstriji.
Mag. Darinka Rosc Leskovec
Cobissov iskalnik je v trenutku izbrskal pol stotnije tvojih del. Med njimi jih je največ posvečenih zunanjemu preverjanju znanja. Gre za tvojo osebno strokovno motiviranost ali te je ta strokovna povezava predmetnega področja s statističnim in metodološkim doletela slučajno, kot bi rekel Medved Pu, zaradi delitve nalog med pedagoške svetovalce?
Slučajno. Za svetovalko na Zavod sem kot srednješolska profesorica slovenščine prišla ravno v času, ko se je začelo uvajati zunanje preverjanje znanja za namene omejitve vpisa v različne srednje šole, ne samo v gimnazije, tudi v poklicne in strokovne, v katere se je želelo vpisati več dijakov, kot so jih te lahko sprejele. Pokazalo se je, da so razlike v ocenah med osnovnimi šolami tako velike, da ne omogočajo pravičnega razvrščanja v vpisnem postopku. Srednje šole so zato najprej vsaka zase uvedle sprejemne izpite, ker pa so v sistemu izpadli tisti, ki se na izbrano šolo niso uvrstili, je bilo v naslednji fazi kot del vpisnega postopka uvedeno zunanje preverjanje znanja, t.i. »eksterci«, strokovno imenovano skupinsko preverjanje znanja. Celoten postopek je vodil Zavod za šolstvo, pripravljali sta ga predmetni skupini za slovenščino in matematiko in ker sem bila med svetovalci nova, je ta nova naloga doletela pač mene.
Strokovna javnost priznava nalogam NPZ iz slovenskega jezika največjo domišljenost, prodornost in pronicljivost za celostno preverjanje znanja in učenčevih zmožnosti. Preverja se celo tisto, kar je v besedilu, ki ga morajo učenci prebrati, zapisano med vrsticami. Ali misliš, da NPZ res preverja tisto bistveno znanje, bi vprašal Mali princ, ki je očem skrito?
Ja, učili smo se sproti, obojega, načina preverjanja znanja z nalogami objektivnega tipa (za razliko od dotlej poznanih »kontrolk« in »spisov«) in samega postopka od zasnove preizkusa znanja do interpretacije dosežkov. Ves čas smo spremljali tudi vpliv na pouk in sproti odpravljali primanjkljaje. V več kot dvajsetih letih se je tako nabralo kar zajetno znanje o tem, kako preverjati (in ves čas pri pouku razvijati) to, kar je za slovenščino po celotni vertikali bistveno. Podatki, ki omogočajo primerjave po področjih, med leti, po vertikali, med učenkami in učenci, po regijah …, so/bi bili lahko dobra podpora tudi za različne sistemske rešitve. Besedila, vprašanja, naloge, merila za vrednotenje … lahko pomagajo graditi dober pouk. Dobro zunanje preverjanje znanja je zelo težko pripraviti, je pa pomembno, ker učencem z objektivnostjo omogoča pravičnost in primerljivost dosežkov, učiteljem pa je v podporo pri tem, kaj je pri pouku bistveno in kako (visoko) postaviti zahteve pri njihovem notranjem ocenjevanju. Konkretno – kaj je na posamezni stopnji pri jeziku in književnosti ustrezno dolgo in zahtevno izhodiščno besedilo, kako sestaviti in vrednotiti različne in različno zahtevne naloge za preverjanje istih standardov znanja, kako pripraviti opis preizkusa znanja (mrežni diagram/specifikacijsko tabelo), da omogoča dati učencu objektivno povratno informacijo o njegovem znanju in učitelju o tem, kaj izboljš(ev)ati pri pouku. Ja tudi za branje med vrsticami in Malega princa – NPZ preverja tudi zahtevnejše (književno) branje in zmožnost pisanja o tem, kar preberemo. To pa vključuje vsebino, znanje terminologije, jezikovno zmožnost in tudi odnos. Ne za NPZ iz slovenščine, ampak za učenje in življenje. Kljub vsem sodobnim možnostim komunikacije je osnova sporazumevanja med ljudmi vendarle jezik, v našem primeru slovenščina, v njem se ohranjajo in prenašajo vsa spoznanja in občutenja, v njem vedno nastaja tudi vse še nikoli prej ubesedeno in samo naše.
Veliko sodeluješ z učitelji. Srečuješ jih v sijaju uspešnega pouka in zardevanju takrat, ko ne gre vse po načrtih. Njihovo delo lahko primerjaš v prejšnjem in sedanjem času. Koliko je danes v nas, učiteljih, še tistega, s čimer v ogledalu Cankarjevih Hlapcev ne zasijemo ravno kot pokončne osebnosti, ki so sposobne tvegati in prevzeti breme strokovnih odločitev na svoje rame?
Uspešen, dober, zahteven pouk in zardevanje gresta po navadi z roko v roki, najboljši učitelji se tudi največ sprašujejo o svojem delu. Velik smisel in eno največjih prednosti svojega dela vsa leta vidim v tem, da imam možnost sodelovati z učitelji, spremljati njihovo delo, skupaj z njimi iskati rešitve in jih strokovno podpirati z gradivi, izobraževanji, izmenjavo izkušenj. Tudi NPZ smo skozi vsa leta razvijali skupaj z njimi in z univerzitetnimi strokovnjaki za jezik, književnost in metodologijo in veseli me, da je ponovno uvedeno tudi v 3. razred, saj bo tako mogoče primanjkljaje, ki se pokažejo pri razumevanju in tvorjenju besedil, po posameznih gradnikih pri pouku odpravljati pravi čas. Upam le, da bo tudi zdajšnja predmetna komisija za NPZ vztrajala pri visokih zahtevah, čeprav to ni vedno lahko. Tudi danes smo učitelji tako po Cankarjevo, kot pač ljudje v vseh poklicih.
Precej dejavnosti pedagoškega svetovalca je vezanega na pisarno. Imaš kdaj občutek, da pravo pedagoško vrvenje in življenje beži mimo tebe in da si ujeta med papirje kot Vanča V registraturi?
Se mi zdi, ali pa – upam vsaj, da sem tudi s pisarniškim delom del pedagoškega vrvenja in resničnosti pouka slovenščine. Veliko strokovnega premisleka je bilo npr., spet skupaj z učitelji in univerzitetnimi strokovnjaki, vloženega v spremembe učnega načrta za osnovno šolo, ki je zdaj končno potrjen na Strokovnem svetu. Premišljeno in na osnovi podatkov in ugotovitev so oblikovana različna mnenja in poročila. Tudi dobra gradiva za študijske skupine, dobro utemeljena izvedenska mnenja in mnenja o učbenikih lahko prispevajo k boljšemu pouku slovenščine. Ta del »papirjev« se mi zdi smiseln in potreben, drugače pa je z vsemi ESS- in drugimi, tudi e-papirji, ki so bolj, da so, jemljejo pa veliko časa. Ujetost … Ja, občutek je, da je je vedno več in da ni v službi strokovnosti, temelječe na predmetih, ki je pač, po Trubarjevo, »stati inu obstati« naše hiše.
V magistrskem delu si v posvetilu zapisala tudi Tebi. Je posvetilo namenjeno bralcu – tebi, ki se želiš poučiti o preverjanju znanja z nalogami objektivnega tipa, slehernikom, ki nismo drugega, ko lesovi, kot bi zapisal veliki koroški prosvetitelj Sušnik? Je namenjeno konkretnemu hrastu, javorju, lipi ali jelki?
V Sušnikovem smislu bolj kakšnemu macesnu viharniku. Naj ostane metafora.
Našli smo tudi vodnik V zavetju med gorami – župnije: Črna na Koroškem, Koprivna, Javorje. Je to tvoj poklon krajem in ljudem, ki jih imaš rada, ali boš strokovni žanr pisanja zamenjala z novim?
Gradivo je nastalo že pred časom in je predstavitev samo s skrbjo domačinov stoletja ohranjenih in vzdrževanih cerkva, vsaka je po svoje posebna in vredna, ne samo v letu evropske kulturne dediščine. Ker je postala precej modna hoja po Jakobovi poti, je zame, ki sem tudi profesorica zgodovine, npr. zanimiv podatek, zapisan tudi na tabli na Golovcu, da jo je leta 1610 opravilo ducat romarjev iz župnije sv. Jakoba v Koprivni (in so od tam prinesli kip črne Marije, posebnost cerkve sv. Ane).
V teh odmaknjenih krajih na okoli 1000 metrih nad morjem ob meji z Avstrijo sem doma in imam do njih poseben odnos. Koprivna se nadaljuje v Koprivno iz romana Maje Haderlap Angel pozabe na drugi strani meje, moja stara mama z nazaj zavezano pikasto ruto na glavi pa ostaja živa v knjigi Neže Maurer Zveza mora ostati …
Najbrž bo prav, da sama ostanem kar pri strokovnem pisanju. Čeprav – tudi v tem je gotovo kakšna sled moje koprivske osemletke, šole z dvema oddelkoma in dvema učiteljema za 58 otrok in z dvoizmenskim poukom, v kateri me je v kombinaciji od 5. do 8. razreda v vseh razredih vse predmete učil učitelj Andrej. In nam kot samoumevne postavljal visoke zahteve, saj je bilo vendar po znanje v šolo treba eno uro daleč v eno smer in je bilo branje pravo razkošje. Pa tudi povprečja mi že takrat niso bila prav blizu.
Na Zavodu RS za šolstvo je že skoraj tri desetletja pedagoška svetovalka za slovenščino. Dela na Območni enoti Slovenj Gradec. Ob običajnem delu – pripravljanju in izvajanju seminarjev, usposabljanj in študijskih srečanj, strokovnem sodelovanju z učitelji in s šolami, spremljanju pouka, pisanju poročil in izvedenskih mnenj …, je tudi avtorica in soavtorica številnih strokovnih gradiv za pouk slovenščine, člankov, zbirk nalog za zunanje preverjanje znanja, piše pa tudi o medpredmetnih temah, povezanih predvsem z bralno pismenostjo, učnim jezikom in (spo)razumevanjem. Od ožjih strokovnih področij pa bi izpostavili področje pouka jezika v učnih načrtih za slovenščino, učno diferenciacijo, zunanje preverjanje znanja in vertikalno povezovanje, posebno mesto pa ima zanjo tudi sodelovanje s slovenskimi učitelji na dvojezičnih šolah na Koroškem v Avstriji.
Mag. Darinka Rosc Leskovec
